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이시하라 신타로가 보는 중국과 일본

이시하라 신타로는 작가이자, 1999년부터 도쿄시장이다. 그는 미-일 안보연합에서 일본이 독립해야 한다고 주장하면서 유명해 졌다. 1989년에 그는 당시 소니의 회장이었던 아키오 모리타와 함께 ≪No라고 말할 수 있는 일본≫ 을 공저하였다. 그는 또한 중국정부에 비판적이고, 일본 민족주의와 역사 개정주의를 지지하며, 일본의 전쟁영웅들을 기리는 야스쿠니신사도 자주 참배한다. 보통 일본의 극우파 정치인이라고 지칭되는 이시하라선생을 중국매체에서는 ‘민족주의자’, ‘군국주의자’, ‘반중국정치인’ 이라고 부른다.
이번주 초에 주간남방인물 (잡지) 는 보통 중국매체에서 비추는 모습과 다른 모습의 이시하라 신타로를 취재하였다. ‘당신이 모르는 이시하라 신타로’라는 제목의 인터뷰는 남방미디어그룹(Southern Media Group)과 텐센트(Tencent) 인터넷 웹사이트에도 개제되었으나 현재 삭제되었다. 하지만, 그 내용은 여전히 몇 개인블로그에 포스트 되어있다. 아래에 나오는 내용은 인터뷰에서 발췌된 일부분이다.

‘나는 중국문화를 사랑하지만, 중국공산당은 싫다.’

人物周刊:你一直被相当多的人看作反华人士,甚至有中国媒体称你是“头号反华分子”,是这样吗?

石原慎太郎:我当然是站在共产主义对立面上的。我很喜欢中国的文化,但是不喜欢中国的共产主义。我想随着中国经济的增长、社会的成熟度越来越高,可能有更多的人会对共产主义有不同的看法。

人物周刊:所以你是反共不反华。

石原慎太郎:对。我不反对这个国家,但是只要共产党支配这个国家,那么他对日本就是一个威胁。

人物周刊:你至少在1995年和2002年两次预言中国将会崩溃,现在看来,是不是有点把中国问题简单化了?

石原慎太郎:这个预言是有点偏差了,没有预测对。我当时这个预测主要是从经济上,我和英国一个经济学家对此进行过探讨,为什么预测中国经济会崩溃?是看到中国的金融市场很不稳定,国有企业的经营状况也不乐观,大量资金无法回流。可是后来一看,很多政府官员都成了国企的董事长,而且很快完成了转制和民有化,从结果看我们的预测确实有偏差。

人物周刊:这种预言的失误是否也和对中国的偏见有关?

石原慎太郎:不是偏见的问题。因为我们是按照一般的经济常识来预测中国的,因为中国不是资本主义而是一党制的国家,很多政策超出了我们的想象。当然也可以说是一种成功,对于这种成功我们很惊讶,但也稍微有些戒备。

남방인물: 많은 사람들이 이시하라선생을 반중인사로 보고, 어떤 중국 매체는 심지어 ‘제1의 반중인사’라고 지칭하는데 실제로 그러한가?
이시하라: 물론 나는 반 공산주의자이다. 중국문화는 정말 좋아하지만 중국 공산당은 아니다. 나는 중국의 경제와 사회가 발전할수록 많은 사람들이 공산주의에 대해서 다른 견해들을 가질 것이라고 생각한다.
남방인물: 그러니까 선생은 반 공산주의자이지 반 중국인사는 아니라는 것인가.
이시하라: 그렇다. 나는 중국에 대해 악감정이 없지만, 공산당이 지휘하는 경우, 중국은 일본에게도 위협이 된다.
남방인물: 당신은1995년과 2002년에 중국이 붕괴될 것이라고 예측했다. 이전을 돌아보면 당신이 중국을 과소평가하였다고 생각하지 않는가?
이시하라: 내 예측은 정말 잘못되었다. 그 당시 나는 영국 경제학들과 ‘중국 경제가 붕괴할 것인가’에 대해 심도있게 토론하였기 때문에 초점이 대부분 경제에 맞춰져 있었다. 그 때 우리가 보았던 것은 중국의 안정적이지 못한 금융시장, 국영기업의 암울한 상황, 그리고 자본이 중국으로 몰리지 않을 것이라는 내용이었다. 하지만 그 후 많은 고위공무원들이 국영기업의 CEO가 되어서 빠르게 기업을 개혁시키고 민영화를 잘 하였다. 그 결과, 우리의 예측이 빗나갔다.
남방인물: 선생이 중국에 대해 가진 편견때문에 예측이 잘못된 것은 아닌가?
이시하라: 예측이 잘못된 것은 편견 때문이 아니라 예측했던 우리 팀이 보통 경제논리를 이용하여서 중국시장을 바라봤기 떄문이다. 중국은 자본주의인 다른 나라들과는 다르게 일당체재여서, 우리가 생각조차 하지 못한 많은 정책이 나왔다. 물론 중국이 엄청난 성공을 거두었다는 것도 인정하지 않을 수는 없다. 우리는 중국의 성공에 굉장히 놀라고 경각심도 생겼다.

반미 vs. 반중

人物周刊:我读了你20年前写的《一个可以说不的日本》,你对美国批判得也很厉害,外界评论说你反美又反华,这两者区别何在?民族主义是不是转嫁国内矛盾的有效手段呢?

石原慎太郎:不是反美,是厌美,也不是反中,是厌中。美国和中国相同之处在用强压的手段对付别人,总之强权是我不喜欢的。日本现在还是处在美国的统治之下,美国声称用核保护伞保护日本,可是对日本来说,周围的中国、朝鲜、俄罗斯这3个国家都有核武器,唯独日本没有,美国如何保护日本?日本最终得不到美国保护,在世界上也没有发言权。可能我说得比较过激,日本也许应该拥有属于自己的核抑制力,来在世界上发言。

尖阁列岛(日本国内对“钩鱼岛”的称呼)问题,可能会成为中美日三方的敏感问题,中国5次召见日本驻华大使,这对日本是一种侮辱。日本也有过民族主义情绪非常高涨的时期,那是在明治维新以后,日俄战争胜利之后,结果后来一步步走向了战争。当然中国和那时的日本情况不一样,中国经济发展很快,年轻人民族情绪高涨,对于中国政府来说也很困难,又要调动这方面的情绪,又要施以控制,以免造成危险。

남방인물: 당신은 20년 전에 썼던 No라고 말할 수 있는 일본에서 미국을 신랄하게 비판하였다. 미디어에서는 당신이 반미인사이면서 반중인사라고 한다. 그 둘의 차이점이 무엇인가? 국내의 문제에 맞춰져있는 초점을 흩뜨리기에 민족주의가 과연 좋은 방법인가?
이시하라: 반미라고 해서 미국을 싫어하는게 아니고, 반중이라고 해서 중국을 미워하는게 아니다. 미국과 중국의 공통점은 양국 모두 자신의 목적을 이루기 위해서 다른 나라들을 압박한다는 것이다. 내가 싫어하는 것은 미국과 중국이 아니라 그 권위주의이다. 일본은 아직까지도 미국의 지배 하에 있다. 미국은 시시때때로 일본을 핵우산에서 제외시키겠다고 협박한다. 하지만 일본의 주변국인 중국, 북한, 러시아는 모두 핵 보유국이다. 만일 미국의 보호마저 없다면 일본의 세계적 발언권은 굉장히 약해질 것이다. 내가 조금 진보적인 의견을 가진 것일지도 모르지만 나는 일본 역시 스스로의 핵을 보유하여 국제사회에서 자국의 의견을 낼 수 있어야 한다고 생각한다.
현재 중-미-일 관계에서는 센가쿠열도 문제가 논란이 되고있다.일본의 입장에서는 중국이 일본대사를 중국으로 줄줄이5번 씩이나 불러들였다는 것이 굉장한 모욕이다. 일본도 우리만의 역사가 있고 민족주의가 강한 나라이다. 메이지시대에 일본이 러일전쟁에서 승리를 이끈 후, 일본은 전쟁에서도 지속적인 승리를 거두었다. 물론 현재 중국의 상황은 예전의 일본과 다르다. 중국의 경제는 빠르게 성장하고 있고, 동시에 중국의 청년들은 굉장히 민족주의적이다. 이 것이 중국에게는 풀기 어려운 문제이겠지만, 중국 정부는 이 상황을 제대로 통제하여서 큰 위험을 만들지 않도록 해야한다.

덩샤오핑의 팬

人物周刊:很多中国人认为你在东京都人气非常高,是因为你对中国强硬,他们误解你了吗?

石原慎太郎:可能是吧。我是不喜欢中国的共产主义,但是喜欢中国的文化。我尤其喜欢中国的两个人物,一个是邓小平,一个是《金瓶梅》里的西门庆。(笑)

人物周刊:你怎么评价日本“失去的20年”?假如你是日本首相,要着手做哪3件事?

石原慎太郎:我首先可能效仿中国政府,要让国会3年不动,还要在经济上搞军队式的强硬改革。最重要的是税制,消费税不改不行,对富裕阶层要大量征消费税,但对于最基本的生活开销不应该加税,比如大米就不该征消费税,但便利店里的饭团就可以加上消费税。近些年日本人对金钱的欲望越来越强,对交税纳税都有很大的抵触情绪,可是如果不把消费税问题解决了,日本经济好不了。

人物周刊:你在日本一直是以改革者的形象出现的。难怪有人从学术上分析说,很多改革者都推崇强力,带着点法西斯色彩。

石原慎太郎:学术上很多东西都是不正确的!改革和政治都是需要强力的,改革和一些具体的政策当然有很多界限,但是也必须要追求合理的效率。像邓小平,他虽然是共产主义者,但是在中国第一个提出了对效率的追求,我觉得是很了不起的。我对邓小平这个人物还是很尊崇的,比如他在一些关键时刻的决断。

남방인물: 많은 중국인은 이시하라 선생이 중국에 대해 강경한 반대파이기 때문에 도쿄에서 유명하다고 생각한다. 내가 잘못 생각하고 있는 것인가?
이시하라: 그럴 지도 모른다. 나는 중국 공산당은 싫어하지만 중국 문화는 좋아한다. 특별히 나는 두 중국인을 정말 좋아하는데, 한 명은 덩샤오핑이고, 또 하나는 금병매(중국의 4대 기서 중 하나)의 서문경(금병매의 남자주인공)이다. (웃음)
남방인물: 당신은 일본의 ‘잃어버린 20년’에 대해서 어떻게 생각하는가? 당신이 국무총리였다면 초점을 특별히 두었을 만한 세 가지가 있다면 무엇인가?
이시하라: 나는 일단 중국정부를 따라 국회를 3년간 동결시켰을 것이다. 그리고 군대 스타일의 경제개혁을 강행했을 것이다. 그 개혁은 세금, 특히 소비세에 초점을 두었을 것이다. 사치품 소비에 붙는 특별소비세율을 심하게 올리겠지만, 보통 생활필수품에는 아니다. 예를 들어, 편의점에서 파는 떡에는 소비세가 붙겠지만, 보통 쌀에는 붙이지 않았을 것이다. 최근 일본사람들은 돈에 더욱 집착하여서 세금을 내기 싫어한다. 하지만 소비세 징수 문제가 제대로 해결되지 않으면 일본의 경제는 성장할 수 없다.
남방인물: 당신은 일본의 개혁가같다. 몇 몇 학자들이 개혁가들은 파시스트처럼 권력을 좋아한다고 하는 말이 무슨 뜻인지 알 것 같다.
이시하라: 학계에서 말하는 많은 것들은 믿을 수가 없다! 개혁에도 권력이 필요하고 정치에도 권력이 필요하다. 모든 개혁과 정책에는 한계가 있지만, 그래도 합리적인 효과를 예상해서 따라가야 하는 것이 아닌가. 덩샤오핑을 예를 들어보자, 그는 공산주의자이지만 중국에서 처음으로 효율성을 중요하게 생각했던 사람이다. 나는 그 사람이 대단하다고 생각하고 덩샤오핑이 중요한 시기에 쉽지 않은 결정을 내렸다는 것을 굉장히 동경한다.

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